Poseł z naszego okręgu.

DSC_0398ROZMOWA MAZURKA

URSZULA AUGUSTYN, POSŁANKA PO: Nasza kampania była zbyt elegancka

Zawsze jestem katolicka i konserwatywna. Nie tylko przed wyborami – mówi Robertowi Mazurkowi Urszula Augustyn, posłanka PO, wiceminister edukacji.

Plus Minus: „Gość Niedzielny”, radio diecezjalne, episkopat, instytucje katolickie – życiorys najbardziej kościółkowej posłanki w Polsce.

Jeśli pan tak uważa…

W moich ustach to nie obraza. Jakie było pani ostatnie miejsce pracy?

Właśnie radio, teraz nazywa się RDN Małopolska.

Wtedy Radio Dobra Nowina, rozgłośnia kurii tarnowskiej.

Owszem, pracowałam tam kilka lat.

Zastanawiam się, dlaczego tak bardzo zmieniła pani poglądy.

Nie dostrzegam u siebie żadnej zmiany poglądów.

W Tarnowie ostrzegli mnie: „Jak pan będzie rozmawiał, to będzie konserwatywna i katolicka. Zawsze taka jest przed wyborami”.

Zawsze jestem katolicka i konserwatywna, nie tylko przed wyborami.

Taki konserwatyzm bezobjawowy?

Dlaczego pan tak uważa?

Przy każdej ustawie światopoglądowej głosuje pani jak lewa strona Platformy.

Jakiś przykład?

27 września 2013 roku, głosowanie w sprawie aborcji eugenicznej. Pani jest za tym, by była możliwa.

Głosowałam za utrzymaniem kompromisu aborcyjnego, który obowiązuje w Polsce od lat 90., bo uważam, że jest bardzo dobry i rozsądny. Aborcja jest u nas zakazana, są tylko trzy przypadki, gdy prawo na nią zezwala. Katolicy zapewne nie będą z tych możliwości korzystać, ale w tym kraju oprócz katolików są też inni ludzie.

Płód czy dziecko?

Dziecko, od poczęcia.

Więc aborcja jest pozbawieniem życia?

Tak, bez wątpienia.

Skoro tak, to czy upośledzenie jest wystarczającym powodem, by kogoś zabijać?

Powtarzam, że mamy społeczeństwo składające się nie tylko z katolików. I ja nie mam moralnego prawa do podejmowania decyzji za kobietę, która ma urodzić upośledzone dziecko.

Ale ma pani moralne prawo pozwolić jej to dziecko zabić?

Jak Pan Bóg dał Dekalog, to niczego nie precyzował. Jest „Nie zabijaj” i katolik dobrze wie, co ma zrobić, dla niego to prawo jest najważniejsze i najświętsze, ale przecież są też obywatele niekatolicy.

Ma pani na Facebooku zdjęcia z dziećmi z zespołem Downa.

Tak, co z tego?

I głosuje pani za tym, by można je było legalnie zabijać lub, jeśli pani woli, usuwać?

Ale przecież dzieci z zespołem Downa nie podlegają tej ustawie.

Pani nie wie, nad czym głosowała? Najwięcej legalnych aborcji dokonuje się właśnie z powodu zespołu Downa. To przypadek trwałego, nieodwracalnego uszkodzenia płodu.

Dalsza część zdania w ustawie brzmi: „…zagrażającego ich życiu”. Dopiero wtedy aborcja jest legalna.

Myli się pani.

To pańskie zdanie.

Nie. Art 4a, § 1, pkt 2 precyzuje, że aborcja jest legalna, gdy mamy „duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu”. Tam jest słowo „albo”. Wystarczy samo uszkodzenie płodu.

Ja się nie wdaję w terminy medyczne. Chciałabym, by lekarze określili jasno, co jest, a co nie jest uszkodzeniem zezwalającym na aborcję.

„Dobrze jest pamiętać w każdej dobie, że można znaleźć siłę, by pod okiem Matki Bożej prowadzić swą rodzinę ku normalności”.

Ładne, podoba mi się ten cytat.

Nic dziwnego, to pani tekst z „Gościa Niedzielnego”. Co to jest normalna rodzina?

Taka jak w konstytucji: ojciec, matka, dzieci… Oczywiście są sytuacje, gdy nie ma dzieci, gdy ktoś wychowuje je samotnie. To wszystko.

Dziś rozumie pani tę normalność inaczej?

Dlaczego pan tak sądzi?

Głosowała pani za tym, by homoseksualiści mogli adoptować dzieci i prowadzić rodzinne domy dziecka.

To niemożliwe! To kłamstwo!

9 czerwca 2011 roku głosowano nad poprawką Senatu zakazującą homoseksualistom adopcji. Pani i prawie cały Klub PO byliście przeciw zakazowi.

Na pewno nie, w ogóle nie pamiętam tego projektu.

Mam wydruki głosowań…

Nie wiem, jaka tam była zagwozdka, zapewne był jakiś powód, że podjęliśmy taką decyzję. Na pewno nie głosowałam tak celowo.

Pani minister wybaczy, ale sprawa była głośna, cały klub nie mógł się pomylić.

Nie mogę teraz, na szybko, sprawdzić tekstu ustawy sprzed czterech lat, nie pamiętam, o co tam chodziło.

To była ustawa o pieczy zastępczej…

Ależ panie redaktorze, ja znam swoje poglądy, a są one jasne i niezmienne: prawo do adopcji powinno mieć tylko małżeństwo, czyli związek mężczyzny i kobiety.

Jednocześnie głosowała pani za związkami partnerskimi.

Nie głosowałam za związkami partnerskimi.

Tak? 23 stycznia 2013 roku była pani za skierowaniem do komisji projektu ustawy o związkach partnerskich autorstwa Artura Dunina z PO.

No właśnie, to było tylko pierwsze czytanie! Uważa pan, że wyrzucanie do kosza wszystkiego to dobre rozwiązanie?

Pani wyrzuciła 1 milion 130 tys. podpisów za świętem Trzech Króli, milion za referendum w sprawie sześciolatków, 600 tys. za zakazem aborcji. Wtedy pani nie drgnęła powieka, ale ustawę o związkach partnerskich pani wsparła.

Pan jest jak wróżka, wie pan, czy mi drga powieka czy nie? Skoro jednak pan jest taki precyzyjny, to powiedzmy, że nie było to ostateczne głosowanie, a ja tylko chciałam skierować projekt do dalszych prac w komisji.

Po to, by go w niej zniszczyć? Bądźmy poważni…

Uważałam, że nad tą ustawą należy pracować, bo ludzie pozostający w związkach nieformalnych mają swoje problemy i trzeba im pomóc. Prawo do informacji w szpitalu, urzędach, dziedziczenia wspólnego majątku – to wszystko można załatwić. Ale chcę wyraźnie powiedzieć: związek partnerski nie jest i nie będzie tożsamy z rodziną. Przynajmniej nie w tym kraju.

„W tym kraju”? To charakterystyczne.

Dlaczego?

Jan Krzysztof Kelus opowiadał w wywiadzie, że kiedyś mówił „w tym kraju”, teraz mówi „w naszym kraju”, a skończy, mówiąc „w Polsce”.

Jako posłowie tworzymy prawo dla tego kraju i dlatego mówię o „tym kraju”, ale mogę też mówić „w Polsce”. Nie ma w tym żadnych podtekstów.

A w czym przeszkadza pani święto Trzech Króli?

W niczym.

To czemu 1 lipca 2009 roku głosowała pani przeciw ustanowieniu tego dnia wolnym od pracy? To był wniosek obywateli.

To był beztroski projekt: ogłaszamy Trzech Króli dniem wolnym i tyle. Zapiszczeli pracodawcy, a to też obywatele i ich głos trzeba szanować, w takich sytuacjach może nawet bardziej, bo to oni dają pracę.

Milion 130 tysięcy osób. I nic?

Nie przeczę, że ludzie chcieli tego święta. I my je ustanowiliśmy, proponując inny projekt.

Najpierw odrzuciliście wniosek o referendum w pierwszym czytaniu, nawet nie chcieliście go poprawić. Wybuchła awantura i półtora roku później sami zgłaszacie bliźniaczy wniosek.

I w czym rzecz? Zaproponowaliśmy rozwiązanie rozsądne, które załatwiało ten sam problem. Wie pan co, myślałam, że będziemy rozmawiać o „Bezpiecznej szkole” i mojej pracy w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Proszę bardzo. Dziś czytam, że 30 proc. sześciolatków z Krakowa nie pójdzie we wrześniu do szkoły – mają orzeczenia z poradni.

Tak samo było w ubiegłym roku i wiele z tych dzieci poszło do szkoły. Rodzice masowo brali orzeczenia, ale z nich niekoniecznie korzystali. Jednak każdy taki głos traktujemy niezwykle serio i to, co mówią rodzice, jest przez nas analizowane i bardzo uważnie słuchane.

Zauważyłem. Milion podpisów z wnioskiem o referendum zmieliliście.

Ja też tego referendum nie chciałam, bo reforma była poprzedzona wieloma analizami i poszła już daleko. Pamięta pan te pytania z projektu referendum: sześciolatki, ale też gimnazja, program nauczania i cały system edukacji. Mielibyśmy to wszystko wywracać do góry nogami, bo komuś się przypomniało?

Komuś? Milionowi Polaków!

Ależ należy na ten temat debatować i my to cały czas robimy. Wielokrotnie rozmawialiśmy ze społeczeństwem, na wniosek rodziców zmieniliśmy ustawę…

Pani mówi „podjęto działania”, specjaliści coś ustalili. Ale nos dla tabakiery czy tabakiera dla nosa? Spytajmy rodziców.

Referendum powinno się rozpisywać w sprawach dotyczących wszystkich.

Co dotyczy wszystkich bardziej niż szkoła? Każdy w niej był, miał, ma lub będzie miał w niej dzieci…

Pan tak szybko zadaje pytania, że ja nie tylko nie zdążę odpowiedzieć, ale i pomyśleć

I co, teraz ma się wypowiadać na podstawie wspomnień? Głos powinni zabierać tylko ci, których to dotyczy.

Czyli kto? Dzieci? Według pani logiki MEN-em powinien rządzić Król Maciuś I, bo jego dotyczy szkoła.

-O tym, jaki panuje model szkolny, decyduje ministerstwo, a społeczeństwo dało nam mandat, byśmy w jego imieniu podejmowali decyzje. I nie wyssaliśmy tego z palca, bo taki model panuje w wielu krajach Europy. Są nawet pomysły, by do szkoły posyłać pięciolatki. Postulują to Finowie, którzy mają świetne osiągnięcia edukacyjne…

…i do niedawna najwyższy w Europie wskaźnik samobójstw.

Pan sądzi, że to dlatego, że wcześniej poszli do szkoły? Dziwne wnioski.

Rodzice wam nie ufają. Wystarali się o orzeczenia…

O, dobrze pan to ujął! Wystarali się.

Bo znają swoje dzieci lepiej niż urzędnicy.

Pan mówi o jakimś miejscu, gdzie jedna trzecia rodziców zaprowadziła swoje dzieci do poradni.

Nie mówię o jakimś miejscu, tylko drugim co do wielkości mieście Polski.

No dobrze, ale mogę panu pokazać miejscowości, gdzie 100 procent sześciolatków poszło do szkoły. Dlaczego? Bo są rodzice i tacy, i tacy.

Pani zaś jest ministrem i jednych, i drugich. Wszyscy składają się na pani pensję.

Ja też się składam na pensje innych, proszę mi wierzyć.

A w jaki sposób?

Płacę podatki w tym kraju.

Dostaje pani pensję z pieniędzy podatników i część pani oddaje. Obieg wtórny.

Pan też dostaje pieniądze od podatników.

Ja?! Nigdy w życiu nie zarabiałem w budżetówce.

Ale dostaje pan pensję z pieniędzy, które funkcjonują w obiegu w tym kraju.

Litości! To, że dostaję pensję w legalnej walucie, nie znaczy, że funduje mi ją państwo. Proszę się nie gniewać, ale to absurd i kompromitacja.

Dobrze, proszę pozwolić mi skończyć. Pan tak szybko zadaje pytania, że ja nie tylko nie zdążę odpowiedzieć, ale i pomyśleć. Chciałam powiedzieć, że szanuję każdy głos rodzica – i tego, który chce, i tego, który nie chce posłać sześciolatka do szkoły. Nikomu nie służy rozpętywanie histerii, że szkoła jest niedobra, że dzieją się w niej jakieś straszne rzeczy, że to horror. Już samo hasło „Uratuj maluchy!” sugeruje coś takiego. Bo przed czym ratować?

A to nie takie podejście do referendów było jednym z powodów waszej porażki w wyborach prezydenckich?

Nie przegraliśmy przez sześciolatki.

Chodziło o wnioski referendalne, które odrzucaliście.

Niby jakie? Chce pan powiedzieć o słynnym referendum w sprawie prywatyzacji Lasów Państwowych?! Jej nikt nie proponował.

Pamięta pani wasz pomysł na zmianę konstytucji?

Świetnie, że pan to mówi. Tam był właśnie zapisany zakaz prywatyzacji lasów!

Z furtką: „Chyba że ustawa stanowi inaczej”. Czyli: damy wam po 500 złotych, chyba że ustawa powie, że to wy nam dacie.

Wie pan doskonale, że tu chodziło o szczególne przypadki, gdy trzeba zbudować autostradę, obwodnicę lub poprowadzić linię wysokiego napięcia. Tylko o to!

To się nazywa wywłaszczenie i już obowiązuje. Do tego nie trzeba było ruszać konstytucji.

Ale dlaczego pan mnie o to pyta?

Na chińskiego boga, przecież sama pani zaczęła rozmowę o lasach i wyszło na to, że pani znów nie wie, nad czym głosowaliście.

Doskonale wiem, ale jak pan chce, to możemy skończyć tę rozmowę.

Wróćmy więc do pytania: dlaczego przegraliście wybory?

Przyczyn było wiele, choćby nieodpowiednio prowadzona kampania, w której popełniliśmy poważne błędy. Sztab uznał, że Bronisław Komorowski jest politykiem tak znanym, że nie ma sensu o nim opowiadać i nie musimy przedstawiać szeroko jego dokonań, przypominać o nich. Zlekceważyliśmy w ten sposób opinię publiczną.

Trzeba się było bardziej chwalić?

Mówienie o tym, co zrobiliśmy, na pewno zmieniłoby oblicze kampanii. Poza tym być może nasza kampania była zbyt elegancka, a tymczasem przeciwnicy wysyłali na spotkania prezydenta bojówki.

Bojówki? Zostawi to pani w wywiadzie?

No dobrze, może to nie najlepsze określenie i wycofuję się z niego, skoro pan taki precyzyjny. Nie zmienia to faktu, że były to zorganizowane grupy zachowujące się niegrzecznie, agresywnie, wyrażające się niecenzuralnie i obraźliwie. W obliczu tej sytuacji sztab pana prezydenta i ludzie Platformy zachowali się naprawdę z klasą.

„Pokłady chamstwa, które wypływają z jego szpary oralnej” to najlepszy przykład tej galanterii.

Nie pochwalam tego języka, nie wszystkie wypowiedzi moich koleżanek i kolegów mnie zachwycają.

Nikt nie skarcił Stefana Niesiołowskiego, a to nie jest jakiś szeregowy radny…

…oczywiście, to bardzo ważna i cenna postać Platformy Obywatelskiej. Został skarcony przez media.

I przez nikogo z PO.

Rozmawia pan ze mną, ja takiego języka nie używam, nawet wycofałam się z „bojówek”, bo faktycznie poszłam zbyt daleko.

Pani serio uważa, że byliście w kampanii eleganccy?

Zachowaliśmy się z większą klasą, co zostało przez ludzi ocenione.

Te słowa też będą ocenione. Wybuchem śmiechu, żeby nie było, że nie ostrzegałem.

Każdy ma prawo oceniać to, co mówię, żyjemy w wolnym kraju.

Wybraliśmy „prezydenta sztucznego i plastikowego”? To elegancja z pani ust.

Dajmy prezydentowi elektowi szansę, by się zaprezentował, jako kandydat wydawał się człowiekiem sztucznym. Jechał do wszystkich, obiecywał wszystko…

O, Ewa Kopacz.

Naprawdę? Pani premier dopiero rozpoczęła swoją podróż.

I już zdążyła powiedzieć, że każdy ma prawo do dwóch tygodni wakacji. Gdzie mam odebrać swoje?

Jak to? To pański pracodawca nie da panu tych dwóch tygodni? A jeśli jest pan samozatrudniony, to może pan sobie sam udzielić urlopu.

I nikt mi go nie zrefunduje?

Jest kodeks pracy, prawda?

Czyli cała obietnica Ewy Kopacz to przepis z kodeksu pracy? Właśnie utopiła pani swoją szefową.

No nie, tłumaczę tylko panu, że trochę zbyt szeroko pan odebrał słowa pani premier. Niech pan zwróci uwagę, że to Ewa Kopacz nie rzuca żadnych pustych obietnic, to są bardzo konkretne programy.

„Ministerstwo w dupie miało całe górnictwo przez siedem lat. Swoich ludzi poobstawiali, wiesz, ile zarabiali, i nagle pierdyknęło” – tak tę działalność oceniła wicepremier Bieńkowska.

Nie przesłuchuję taśm z wypiekami na twarzy, ale jeśli pyta pan, czy słuchanie tego sprawia mi przyjemność, to mówię jasno, że nie sprawia i jest mi wstyd, że coś takiego się zdarzyło. Polityk bez względu na to, czy prywatnie czy nie, powinien się zachowywać tak samo.

W Sejmie leży projekt ustawy autorstwa Anny Grodzkiej o uzgadnianiu płci.

Nie znam go, więc się nie wypowiem.

Mówi on o tym, że do formalnej zmiany płci nie jest potrzebny żaden zabieg czy leczenie farmakologiczne. To poglądy waszego kandydata na stanowisko rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara.

Ja na niego nie zamierzam głosować. Czytałam jego wywiad dla pana i bardzo czekam na spotkanie z nim w Klubie Poselskim PO. Jeśli potwierdzi tam to, co mówił, to nie udzielę mu poparcia.

Autoryzował ten wywiad.

Więc sprawa wydaje się przesądzona.

Cały czas myślę, że jak na wieloletnią dziennikarkę katolickiego radia, współpracowniczkę „Gościa Niedzielnego” i episkopatu to ma pani dość orientalne poglądy. Kiedyś musiała pani udawać?

Ja z tym nie mam żadnego problemu, nie widzę tu obłudy, a poglądów – jak panu mówiłam – nie zmieniam. Zresztą nie zna pan księży mających poglądy podobne do moich?

Zwolenników aborcji eugenicznej, in vitro, związków partnerskich, prawa do adopcji przez homoseksualistów? Nie znam.

Stop, stop! To nadinterpretacja.

Dobrze, dobrze, nie chcę tego zaczynać od początku. „Na przekór krytykantom pragnę udowodnić, że politykę można uprawiać z klasą; że politycy to także ludzie pracowici, kompetentni, skromni – normalni” – to pani deklaracja.

Ja swoim wyborcom proponuję taką postawę, a czy tak mnie odbierają ludzie, tego nie wiem.

Kilkakrotnie mówiła pani, że nie lubi obłudy.

Obłuda, hipokryzja strasznie mnie odpychają i jak coś mówię, to tak robię, zawsze. Taka jestem.

źródło: http://www4.rp.pl/

foto: gminaradlow.pl